Dwaj ekonomiści: Xavier Sala i Martín i Arcadi Oliveres rozmawiają o nowym modelu protestu społecznego.

Globalizacja ekonomiczna jest wzorem dla nowego ruchu protestu społecznego. Seattle, Praga, Davos, Göteborg i, kilka dni temu Barcelona, były miejscami porażki odniesionej przez tych, którzy widzą w globalizacji jedyną szansę na osiągnięcie ekonomicznej równowagi na świecie. Jeden z czołowych hiszpańskich dzienników, katalońska „La Vanguardia” zaprosił do rozmowy dwóch wybitnych ekonomistów, przedstawicieli obu stron.

XAVIER SALA I MARTIN – Bank Światowy (WB), Międzynarodowy Fundusz Walutowy (IMF), Kościół Katolicki czy klub FC Barcelona, wszyscy robią rzeczy dobre i złe, każdy z nas czasem się myli. Jeśli jakaś instytucja działa w sposób inteligentny i wierzy, że możliwe jest wprowadzenie usprawnień to tym, co robi jest zasięgnięcie opinii u osób, które wiedzą jak tego dokonać. I to właśnie miał zamiar zrobić Bank Światowy w Barcelonie. Po to zaproszono wielu sceptycznie nastawionych intelektualistów żeby wyrazili swoją opinię.

ARCADI OLIVERES: Mam wrażenie, że to nie było prawdziwe zaproszenie, że raczej chodziło o ugaszenie pożaru na 5 minut przed spłonięciem domu. Jeśli chce się dialogu z tymi instytucjami ( a taki dialog jest potrzebny) trzeba zaplanować go z wyprzedzeniem, dobrze przygotować i zagwarantować, że obie strony będą traktowane na równych prawach. Gdy jednak zawiadamia się nas na dzień przed przybyciem, aby w ten sposób zamknąć nam usta i zabezpieczyć się przed naszymi protestami, wtedy nie ma mowy o prawdziwym dialogu.

S: Wiem, że dużo organizacji zostało zaproszonych nie w ostatnim momencie, lecz z dużym wyprzedzeniem. I nie tylko na ten kongres Banku Światowego, ale także na ten w Davos. Dwa lata temu Oxfam przyjechał Waszyngtonu. Być może

istnieją ludzie, którzy osiągają więcej bojkotując takie wydarzenia, niż biorąc w nich czynny udział i budując. Ja tego nie rozumiem.

O: To prawda, że istnieją organizacje pozarządowe, które się udzielą, ale również prawdą jest, że ten proces nie wygląda tak samo we wszystkich instytucjach.

S: Gdyby to państwo wzięli udział w konferencji zorganizowanej przez Bank Światowy, jakie padłyby propozycje?

O: Ja poprosiłbym o trzy rzeczy. Po pierwsze: o wprowadzenie jasnych zasad demokracji w tej instytucji. Bank Światowy jest naznaczony swego rodzaju grzechem pierworodnym, ponieważ znajduje się w rękach Stanów Zjednoczonych. Głosuje się jak w spółce akcyjnej, według udziałów. Po drugie: aby przyznawanie kredytów nie zależało od wcześniejszego „błogosławieństwa za dobre zachowanie” udzielonego przez Światowy Fundusz Monetarny. Taki stan rzeczy zmusza kraje spłacające kredyty do prowadzenia polityki dostosowania struktur, co często jest niekorzystne i pociąga za sobą wysokie koszty społeczne.

I po trzecie: chciałbym, żeby projekty finansowane przez BŚ były prawdziwymi projektami, których realizacja przynosi korzyści społeczne i ekonomiczne państwu w którym są realizowane, a nie możliwym inwestorom, którzy chcieliby stworzyć tam swoje infrastruktury.

S: Chwileczkę! Nie zapominajmy, że mówimy o banku. BŚ to jeden z nielicznych banków na świecie gdzie prawo głosu mają nie tylko ci, którzy dają pieniądze, ale również i ci, którzy je otrzymują. Na ogół, gdy dostajesz jakiś kredyt, nie masz prawa głosu. Jeśli prosisz o kredyt w Barclays Bank, przedstawiają ci warunki i masz siedzieć cicho. To prawda, że i w Banku Światowym i w IMF im więcej pieniędzy zainwestujesz tym więcej masz głosów, ale również mają tam jakieś prawo głosu państwa biedne. Pomyślmy, co by się stało gdybyśmy powiedzieli, że Amerykanie mają dać kilka tysięcy milionów dolarów, Europejczycy drugie tyle i Japończycy tyle samo, aby później Afrykańczycy zdecydowali jak je wydadzą. W ciągu dziesięciu minut bank zostałby bez grosza. Na przykład: półtora miesiąca temu, Nigeria dostała milion dolarów na spłatę długu, ponieważ ze względu na AIDS nie mogła opłacić szpitali. A rząd tego państwa zaczął budować stadion na finały Mistrzostw Afryki.

O: Mówi pan całkiem rozsądnie, ale niektóre rzeczy wymagają komentarza. Nie ma wątpliwości, że ci, którzy dają pieniądze jakiś wpływ na podejmowane decyzje mieć powinni. Zastanawia mnie jedno i pewnie zostanę posądzony o demagogię, ale ja tak to widzę: USA daje pieniądze, wcześniej skradzione innym państwom. Skradzione poprzez niesłuszne zyski, ze swoich międzynarodowych korporacji, i w postaci opłat nałożonych na dług zagraniczny. Aby je spłacić, kraje południowe wysyłają siedem razy więcej pieniędzy niż otrzymują jako pomoc z Północy.

S: Nie, to nie tak. Według danych z roku 1992, różnica pomiędzy tym ile kraje najbiedniejsze dostają a tym, ile płacą odsetek jest dodatnia.

O: Nie zaprzeczam temu. Ale to tylko dane dotyczące krajów najbiedniejszych, których jest mało. Jednak, globalnie, jeśli weźmiemy 130-140 krajów średnio rozwiniętych, to zobaczymy, iż transfery północ- południe, dotyczące długu zagranicznego (oprocentowanie i koszty) wahają się pomiędzy kwotą 300.000 a 350.000 milionów dolarów ,podczas gdy wpływy z pomocy na rozwój wynoszą jakieś 50.000 milionów.

S: Tak, ale tu w grę wchodzą także kredyty udzielane przez prywatne banki. Citybank wykłada pieniądze i, jak każdy inny bank, pobiera odsetki. To dobrze, że są tam i takie banki.

O: Tak, ale Citybank zapłaci część swoich podatków w Stanach Zjednoczonych, które jednocześnie wydają pewną kwotę na Bank Światowy i koło się zamyka.

S: Podatki, które pobiera rząd amerykański przede wszystkim pochodzą z działalności, jaka ma miejsce w samych Stanach Zjednoczonych. Osobą, która płaci najwięcej jest Bill Gates.

O: Tak, ale to nie zaprzecza temu, że istnieje przepływ pieniędzy w kierunku południe- północ, który później pozwala tej drugiej części świata udzielać kredytów. Dają pieniądze, wcześniej skradzione na południu.

S: Słowo “skradzione” to zbytnia przesada.

O: W porządku. Użyjmy zatem słowa “ zdefraudowane”. Aha, i jeszcze coś. Mówi pan, że są projekty, które zadziałały tak jak w Brazylii? A co się stało w Indonezji, Meksyku, Egipcie, Rosji, Boliwii, Tunezji? Plany dostosowania strukturalnego tych państw dały początek tysiącom protestów społecznych.

S: Wymienił pan siedem przypadków, a każdego roku realizuje się 50- 60 projektów tego typu.

O: Wymieniłem jedynie te, do których publicznie się przyznano. Nie wiemy czy pozostałe zdały egzamin.

S: Pewnie, że popełniane są błędy, ale wyjściem z sytuacji jest przeanalizowanie ich i szukanie rozwiązań. Nie organizowanie systematycznych bojkotów, destrukcyjnych kampanii czy „anty kampanii”. Proszę spojrzeć: obecnie moglibyśmy atakować Kościół Katolicki za to, że jest przeciwko rozprowadzaniu prezerwatyw i tym samym przyczynia się do rozprzestrzeniania się AIDS.

O: W tym przypadku dobrze byśmy zrobili.

S: Lecz czy opierając się na tym argumencie zaczniemy bojkotować msze? Nie miałoby to sensu. No więc, to samo dzieje się z Bankiem Światowym. Wszyscy chcemy wykorzenić biedę. Ludzie z Banku Światowego są pierwszymi w pracy na tym polu.

O: Problem polega na tym, że spotykamy się z ogromnym deficytem zarządzania politycznego ( nie mówię tu o zarządzaniu ekonomicznym) w skali światowej. Rynek zawsze był przyczyną braku równowagi. Kapitalizm skupił bogactwo w jednych miejscach i biedę w innych. Jednak, automatycznie pojawiły się systemy polityczne, które z mniejszym lub większym szczęściem, próbowały przywrócić równowagę. Taki proces przeprowadzono w Hiszpanii, pomiędzy prowincjami najbogatszymi i najbiedniejszymi, za pomocą mechanizmów fiskalnych. Zróbmy to samo na skalę światową, rynek jest już światowy. Mamy instytucje, ale one się tym nie zajmują. Jest jedna organizacja, G-7, którą tworzy siedem najbardziej uprzemysłowionych państw świata, która nie ma prawa do podejmowania decyzji w imieniu wszystkich krajów na świecie.

S: Wszystkie systemy generują różnice. W systemie feudalnym król i szlachta byli bogaci a rolnicy biedni; w komunizmie bogaci byli członkowie partii, a reszta społeczeństwa nie. W systemie kapitalistycznym, temu, kto ma szczęście pracować w dobrej firmie, żyje się dobrze. Ale aktualny system jest najlepszym, jaki mieliśmy w całej historii. Jeszcze nigdy tylu ludzi nie żyło w tak dobrych warunkach. Przed rewolucją przemysłową prawie każdy był biedny. Obecnie przeciętny mieszkaniec Katalonii żyje lepiej niż królowie w XVIII w. Ma większy dochód, więcej udogodnień, szczoteczkę do zębów i łazienkę. Powstało również wiele różnic, które pogłębiały się aż do roku 1980. Ta tendencja już się zmieniła. Widać to, gdy przyjrzymy się ludziom a nie państwom. Przykładem jest sytuacja w Chinach i Indiach, dwóch największych państwach świata, gdzie w ostatnich 10 latach wyszło z biedy 300 milionów osób. Kraje, które otworzyły

się na dobrze przeprowadzoną globalizację, taką, która nie opiera się na ultraliberalnej samowoli, wygrały.

O: To, czy obecnie mamy się lepiej niż w wieku XVII, to spawa względna. Mówi pan, że jeszcze nigdy tylu ludzi nie żyło w tak dobrych warunkach. Jednocześnie nigdy tyle osób nie zmarło z głodu i z powodu chorób jak ma to miejsce obecnie.

S: Statystyczna długość życia jest najwyższa w historii.

O: Ale nie w Afryce.

S: Tam winę ponosi AIDS.

O: Myślę, że w następnym etapie rynek musi się otworzyć. Jeśli system broni się przed tym procesem, dziwne jest, że nie robi tego w przypadku technologii i migracji. W pierwszym przypadku przykładem są firmy farmaceutyczne, które chronią się patentami. Poza tym nie rekompensują wydatków, jakie ponoszą kraje biedne na edukację specjalistów, którzy wyjeżdżają pracować w laboratoriach krajów bogatych.

S: Technologia to zupełnie inny temat. Jest problematyczna, bo trzeba ją wymyślić. Firmy farmaceutyczne to przedsiębiorstwa, które szukają korzyści ekonomicznych. A tym, którzy ją wymyślają trzeba zapłacić (za prawa intelektualne). Jeśli się tego nie zrobi zabraknie im bodźców i zaprzestaną prowadzenia badań. A nas interesuje, żeby pracowali nad wynalezieniem szczepionki, która skończyłaby z AIDS. Natomiast niemożliwe jest by istniało 12 milionów Afrykańczyków, niezdolnych do zapłacenia sobie za kilka tabletek. A dzieje się tak w przypadku AIDS, a przede wszystkim, w przypadku malarii.

O: Zgadzam się. To, co pan mówi to nie jest postawa zwolennika globalizacji. W istocie jest pan za tym by każdy wykorzystywał swoje własne zasoby.

O: Grupy przeciwne globalizacji niepokoją rządy i, przede wszystkim, duże potęgi ekonomiczne. Dlatego próbuje się je zdyskredytować. I jednym ze sposobów jest mówienie, że są agresywni. W Barcelonie, pracowaliśmy cały piątek i sobotę zeszłego tygodnia, aby przedstawić propozycje alternatywne dla obecnego systemu. W niedzielę ponad 20.000 osób wzięło udział w manifestacji. W zamieszkach wzięło udział zaledwie 200 osób i wygląda na to, że połowa z nich to byli policjanci. Tym razem, w odróżnieniu od Seattle (gdzie byłem i widziałem , że ci używający przemocy stanowili mniejszość) prasa zauważyła ten podział i poinformowała o całej pracy, którą wykonaliśmy.

S: Ja także uczestniczyłam w takich zebraniach, ale byłem po drugiej stronie. W Davos i Waszyngtonie rzucano we mnie kamieniami. Dlaczego zakłóca się takie szczyty rzucając kamieniami? Rozstańcie się z ludźmi agresywnymi. Co mówi pan swoim studentom na uniwersytecie, gdzie korytarze pełne są plakatów nawołujących do agresji?

O: Na moich zajęciach zawsze wyjaśniam, że powinno się działać bez użycia siły.

XAVIER SALA I MARTÍN

Ekonomista. Współpracuje z Bankiem Światowym.

Profesor Columbia University w Nowym Jorku, wykładowca Universitat Pompeu Fabra w Barcelonie i współpracownik katalońskiego dziennika „La Vanguardia”; 37 lat. Zaproszony przez Bank Światowy na nieudaną konferencję w Barcelonie.

ARCADI OLIVERES

Ekonomista. Wiceprzewodniczący katalońskiej organizacji pozarządowej na rzecz pokoju i sprawiedliwości Justicía i Pau

Profesor Universitat Autonoma w Barcelonie, biegły stowarzyszenia Attac (Obywatelskiej Inicjatywy Opodatkowania Obrotu Kapitałowego), które domaga się opodatkowania abstrakcyjnych pieniędzy; 50 LAT, Wziął udział w otwarciu „kontra konferencji” w Barcelonie.